Не знаю - не знаю, это очень похоже на теорию...а что же на практике?
На практике когда тебя бьет в нос гопота на улице - это зло, когда мама целует - добро, неужели у тебя и такие штуки переключаются?
 

А если начинает часто переключаться - как на той картинке - то близко
то далеко. То добро то зло...
Все путается.. эти понятия начинают казаться надуманными

> Может быть для того, что бы было направление движения твоей воли и
> твоего разума - в сторону добра или в сторону зла. Мне кажется,
> потеряв эти полюса, человек перестает быть человеком, не может
> делать в своей жизни "свой свободный" выбор, перестает отличаться от
> животного. Разделение мира на добро и зло это свойство нашего
> разума, а может быть "добро + зло" это и есть разум.

давай тогда делить на приятное и неприятное
твой пример с мамой и гопниками скорее из раздела приятно-неприятно

тут хотя бы все честно - это личные ощущения
а когда ты говоришь о добре и зле - начинаются абстрактные понятия
обобщения...
чужие идеалы
чужое зло для тебя не зло
твое добро для меня не добро и т.д.

даже твой пример можно поставить с ног на голову
человек может ненавидеть свою мать, которая бухала и издевалась над
ним в детстве - ее поцелуи будут ему противны

в то же время в драках с гопниками человек может чувствовать как
выковывается его смелость и уверенность в себе, как растет его
личность - он может быть очень доволен некоторыми из этих драк

честнее "добро и зло" в личном плане. а это - "приятно неприятно"
согласен?

Согласен, но не совсем...
Действительно, может так быть и часто бывает, что добро другого человека для меня не добро и зло другого человека для меня не зло.
Да, давай все личные ощущения называть приятно-неприятно.
Но все же это не отменяет существования того "абстрактного", общего для всех, истинного Добра.

Буду говорить только о своем теперешнем видении мира.
Все исходит из предпосылки, что есть Высший Разум - Бог, который все сотворил, присутствует во всем, управляет всем. Бог создал мою душу и посадил в созданное для меня тело - получился человек. И еще важно - Бог хочет что бы я жил, это Его Воля!
Бог - это тот Закон, которому подчинено ВСЕ в этом мире, но Богу не подчинена моя "Воля", Бог оставил ее "Свободной".
По сути моя "Воля" выражается словами "Я хочу...!"
Отсюда вытекает простая вещь - хотеть я могу что угодно, как угодно и когда угодно.
Так получилось, что я оказался слеповат и не вижу Закона. Поэтому я начинаю хотеть вещи, которые опасны для жизни моей души, вещи которые терзают и мучают мою душу - убивают мою душу.
Хотеть и реализовывать в мире вещи опасные для жизни души - это зло.
Хотеть и реализовывать в мире вещи не опасные для жизни души - это добро.
Т.е. в идеале, что бы жить, я должен делать добро и не делать зла. И на сколько я пока вижу - эта концепция применима к любому человеку.

Но! Как нам ослепленным понять что нас убивает а что дает жизнь? Как нам понять, где добро и где зло?
На практике, как ты правильно заметил, мы стараемся делать приятные вещи и стараемся не делать неприятных. Но приятное может убивать, а неприятное - оживлять.
Как победить эту слепоту мою?
Выход подсказывают такой, отказываешься от своего "Я хочу", берешь чужое, желательно авторитетное добро, и проверяешь его на собственном опыте, жизнью своей проверяешь.
Уже лет 10 я потратил на то, что бы проверить "авторитетное добро" нашего современного общества, которое по сути сводится к телесным удовольствиям - не канает, нифига не добро, хотя моментами и приятно - но смерть души.
Читаю, люди предупреждают, что к тому же приводит все, что они называют грехом. Говорят, вот есть добродетели - старайся делать их, они дают жизнь. Почему бы это не проверить?

Хороший эксперимент..

Но там где:
1. я уверен, насколько могу понимать ситуацию, что мои действия
действительно есть добро
2. это не шибко задевает мои "рациональные" (читай жадные.. или
собственнические или еще как) черты

я и так пытаюсь делать добро
просто потому, что мне это приятно

а где заканчивается гордыня и начинается свобода
у меня такое чувство, что христианскую свободу, даденую
человеку свыше, предлагается положить на алтарь в жертву
любимому Богу. если этого не происходит и человек пользуется своей
свободой как-то по-другому, то это начинают называть гордыней

какая-то странная свобода...

вот я те скажу - я те дам такую штуку, которую можно использовать
только одним определенным образом. все другие способы использования
приведут к страданию. наверно ты меньше всего подумаешь, что я имел
ввиду свободу... все-таки свобода есть нечто более свободное в нашем
понимании

Я тут маленько почитал и поразмыслил и сделал еще некоторые уточняющие выводы

И хочу максимально полно понять о чем мы все таки на данный момент договорились:

1. В мире действует Закон которому ВСЕ подчиняется, но есть единственное исключение - воля человека, она свободна вполне.
2. У человека есть "сердце", которое ясно способно чувствовать добро и зло. Здесь говорим только о "личном" ощущении добра и зла каждым конкретным человеком. Мне кажется что это все таки лучше описывается словами "хорошо - плохо", чем словами "приятно-неприятно".
3. Есть в человеке некие силы, которые мешают слышать свое "сердце", заглушают его голос, возможно есть так же и внешние силы хотящие того же по каким то своим причинам.

Нет у нас тут противоречий?

1. Ок, отказываюь от слова "Закон", называем это "мир", вроде это слово ближе к истине - мир непостижимый для обычного человека, а может и вообще для любого...
Ок, пусть будет структура, которая создает этот внешний порядок. Но фактически эта же твоя структура создает для тебя ВСЕ "правила" в твоей жизни - не только внешние, но и внутренние. К этим "правилам" относятся не только физические законы, но и законы твоей нематериальной жизни.
Наши структуры конечно разные, но раз мы все люди - есть в структурах общее ядро, а это значит есть и общие для ВСЕХ человеков правила жизни, общие закономерности жизни. И эти правила будут действовать на тебя пока ты - человек. Так?

2. "Сердце" наше ясно и отчетливо знает эти правила, созданные структурой, знает что благоприятно для структуры(читай что ее созидает и укрепляет, что дает энергию), знает что неблагоприятно для структуры(читай - что ее разрушает, отнимает энергию). Благоприятное назовем добром, неблагоприятное назовем злом. Сам этот орган - сердце - результат твоей структуры.

На счет свободы воли - да, я имею в виду в первую очередь именно свободу человека желать. Животным этой свободы не дано - такова их структура. Человеку эта свобода дана. В идеале мы можем хотеть что либо, или не хотеть что либо - по своему выбору, но на практике это не всегда так в силу пункта 3.

3. Внутренние силы, которые мешают слышать сердце, это опять же, те же самые правила, созданные твоей личной, персональной структурой.
Внешние силы - не знаю что такое, пока не думал серьезно об этом.

Таким образом видим офигительный недостаток ОБЫЧНОЙ человеческой структуры в корне:
Правила и законы жизни, которые созданы ею самой закрывают от сердца добро(благоприятное для структуры) и зло(неблагоприятное для структуры). Само сердце определяемое этой структурой ясно не способно отличать добро от зла. Воля, определяемая структурой, в силу ею же самих созданных правил - не свободна. Ум, затуманен. Структура такова, что действует слепо, то разрушает себя, то созидает. Музыкальный инструмент расстроен - может случайно выдать мелодию, но по большей части - несогласованные мешающие друг другу звуки.

Согласен?

> 1. Ок, отказываюь от слова "Закон", называем это "мир", вроде это
> слово ближе к истине - мир непостижимый для обычного человека, а может и вообще для любого...
> Ок, пусть будет структура, которая создает этот внешний порядок. Но
> фактически эта же твоя структура создает для тебя ВСЕ "правила" в
> твоей жизни - не только внешние, но и внутренние. К этим "правилам"
> относятся не только физические законы, но и законы твоей нематериальной жизни.
> Наши структуры конечно разные, но раз мы все люди - есть в
> структурах общее ядро, а это значит есть и общие для ВСЕХ человеков
> правила жизни, общие закономерности жизни. И эти правила будут
> действовать на тебя пока ты - человек. Так?

да, это так, но разница все же есть
ты можешь менять свою структуру, упорядочивающую мир вокруг тебя
и в зависимости от ее работы "собирать" различные миры с различными
законами

для человеков есть общие закономерности жизни
но есть также и определенная свободная воля
у каждого непредсказуемо своя

вот смотри - группа пионеров - ей говорят - идите по тропе - не
сворачивайте, а то заблудитесь. смотрите под ноги - не то упадете

в итоге часть послушных прошла прямо глядя под ноги и ничего не
увидела. а "хулиганы" поимели отличное путешествие, пусть и с
ссадинами и волнениями

если твоя свобода позволяет тебе следовать какому-то течению и быть
счастливым в этом - это вариант. но у меня она орет благим матом - не хочу быть в рамках
я не знаю как жить - и пытаюсь это понять сам своим сердцем
(вот тут я имел ввиду где заканчивается свобода и начинается гордыня)

> 2. "Сердце" наше ясно и отчетливо знает эти правила, созданные
> структурой, знает что благоприятно для структуры(читай что ее
> созидает и укрепляет, что дает энергию), знает что неблагоприятно
> для структуры(читай - что ее разрушает, отнимает энергию).
> Благоприятное назовем добром, неблагоприятное назовем злом. Сам этот
> орган - сердце - результат твоей структуры.

ок

> На счет свободы воли - да, я имею в виду в первую очередь именно
> свободу человека желать. Животным этой свободы не дано - такова их
> структура.

не согласен

> Человеку эта свобода дана. В идеале мы можем хотеть что
> либо, или не хотеть что либо - по своему выбору, но на практике это не всегда так в силу пункта 3.

это тавталогия. тогда тот самый выбор, по которому ты хотишь или не
хотишь станет предметом нашего разговора. потом ты скажешь, что и
"выбирать" или "не выбирать" - это свобода и т.д.

если ты выбираешь что хотеть, тогда вопрос твоей свободы перемещается
от выбора "желания" к выбору "выбора желания" но принципиально ничего
не меняется

> 3. Внутренние силы, которые мешают слышать сердце, это опять же, те
> же самые правила, созданные твоей личной, персональной структурой.
> Внешние силы - не знаю что такое, пока не думал серьезно об этом.

хм.. ну не обязательно правила.. мешать может нечто случайное
происходящее внутри...

> Таким образом видим офигительный недостаток ОБЫЧНОЙ человеческой структуры в корне:
> Правила и законы жизни, которые созданы ею самой закрывают от
> сердца добро(благоприятное для структуры) и зло(неблагоприятное для
> структуры).

ок

> Само сердце определяемое этой структурой ясно не
> способно отличать добро от зла.

пусть сердце способно по определению - мы просто не всегда достаточно
осознаны и проницательны чтоб слышать его и не путать с чем-то другим

> Воля, определяемая структурой, в
> силу ею же самих созданных правил - не свободна.
>  Ум, затуманен.

если считать, что орган изъявления воли (желания) это то самое сердце
о котором мы говорим - то да. воля изъявляется через сердце - мы ее не
слышим и действуем по-другому. если считать, что воля изъявляется
умом, то мы ее вполне свободно изъявляем. - другое дело не умеем часто
воплотить и иногда эта воля для нас губительна.

> Структура такова, что действует слепо, то разрушает себя, то
> созидает. Музыкальный инструмент расстроен - может случайно выдать
> мелодию, но по большей части - несогласованные мешающие друг другу звуки.

это у кого как настроен не обобщай
многие люди нерелигиозны, но играют отличные мелодии своими
инструментами. религия не есть единственный путь к совершенству

> Согласен?

с учетом нудных оговорок выше - да

> Я так думаю, что в этом выборе должны участвовать все три
> составляющие человека - и ум(рассудок) и сердце(душа) и тело. А в
> силу несовершенства этих составляющих нам дан эталон поведения
> человека - Христос, описанный в библии.

кем дан? Христос не писал Библии. и не просил вроде ее писать.
и себя там эталоном выставлять
он просил учеников идти и учить

"не сотвори себе кумира"

> И таким образом получается,
> когда ты принимаешь решение в жизни такое, что  оно противоречит
> библии, то это звоночек для того что бы задуматься...скорее всего в
> этот момент тебя обманывает либо твой тело, либо сердце, либо рассудок.
> Вот такой нехитрый алгоритм.

не работает в лоб в сегодняшнем дне
сам же говорил - нет уже святых людей
а зачем то, что не работает?

> А для того что бы в тебе был этот библейский эталон, нужно каждый
> день хоть по чуть-чуть читать эту книгу и толкования на нее святых
> отцов.

еще и толкования..
а как выбрать самого святого отца? какой отец свят, а какой не очень?
если некое толкование тебе не заходит - так может это твои
тело-сердце-рассудок опять ошибаются

> Хорошо бы еще время от времени уходить в специальное место -
> церковь, где ты можешь оградиться от суеты мира и спокойно
> поразмышлять над своим поведением. Еще в церкви есть таинства,
> которые, если выражаться терминологией Кастанеды, перемещают точку
> сборки в сторону направления твоей воли(веры).

вот это интересно - как воля связана с верой в твоем понятии
Христос грил "если б у вас было веры с горчичное зерно и вы бы сказали
горе встань и иди - онаб пошла"

> И это все реально под боком и оно работает!

как работает?
лишает тебя свободы и дарует в ответ блаженство мира покорности - где
ты снова маленький мальчик, есть большие святые отцы и большой Бог,
которые все знают, а тебе можно не думать - главно делать так как они
сказали и верить, что это правильно.

задумайся - лишает собственного поведения, даруя в ответ счастье
это не продажа души?

> И на самом деле никто ничего не навязывает, нормальный христианин
> только может дать совет пожить так, он говорит:"Человек, попробуй!"

не так давно христиане обращали в свою веру насильно или убивали
неверующих.

> И делает это просто так, ничего не ожидая взамен, просто потому что
> он добр и знает что это хорошо и желает этого состояния всем людям
> на земле.

нет - ему нужно, чтобы тех, кто верит в его веру было больше! чем
больше их - тем крепче его собственная безоговорочная вера, тем
прочнее этот мир религии, в котором он собрался жить. а чем
крепче его вера - тем меньше он думает и тем более он счастлив.

> А мы не слышим...мы видим во всем какие то подвохи и
> коварные планы злодеев, боимся потерять свои мнимые блага...

это неплохо...
по крайней мере для тех, кто не склонен по своей природе верить
безоговорочно и идти путем любви веры и преданности

> З.Ы. Зло не имеет сущности, потому что весь наш мир - добро! Осталось только это "увидеть"

это полюбому! я тож думаю зла нет

З.Ы.: песня джона ленона

Imagine there's no heaven
It's easy if you try
No hell below us
Above us only sky
Imagine all the people
Living for today...

Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too
Imagine all the people
Living life in peace...


You may say I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope someday you'll join us
And the world will be as one

Imagine no possessions
I wonder if you can
No need for greed or hunger
A brotherhood of man
Imagine all the people
Sharing all the world...

You may say I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope someday you'll join us
And the world will live as one

> 1.
> Мне кажется твой пример с пионерами - беспечен. Мы имеем дело с
> жизнью и смертью. Прогулка пионеров не предполагает, что половина
> отряда после нее погибнет...Подумай, пошел бы ты на такую прогулку,
> где из леса накидываются дикие звери и разрывают в клочья?

не вижу диких зверей
даже если они есть и нападают - есть средства
психотерапевт, религия, вера, йога, сон, тяжелая работа, секс, и
много-много

но когда их нет поблизости (или они мне не мешают) я предпочитаю
самостоятельно изведывать жизнь

> Но штука
> в том, что мы пошли, видимо так было надо. Ты на этой прогулке не
> хочешь должным образом остерегаться зверей, ты самонадеянно
> собираешься их подразнить...

не хочу дразнить. просто хочу разузнать что это за лес не со слов а
самому посмотреть

> Согласен, это весело, когда у тебя в
> руках хорошее ружье, острый глаз и крепкие ноги, тогда ты по
> хулигански пройдешься по лесу и получишь свои царапины. Но когда ты
> всерьез рассчитываешь на рогатку, когда хилое тело твое не выдержит
> и двух часов по бездорожью, когда зрение твое минус 8  - это безумие
> идти в лес.> Смотри на старших, учись, закаляй тело, исправляй
> зрение, приобретай свое оружие...Когда ты будешь готов, они сами
> тебе скажут - иди, пробуй! И будут рады тебе по возвращении и будут спокойны за тебя.

старшие - это кто? назови мне сейчас человека у которого бы стоило
поучиться жизни я таких уже много лет не знаю

может быть гордыня застилает мне глаза, а может быть просто те
достижения, которые предлагаются примерами для подражания мне не
интересны

> Да в лесу хорошо - цветочки, травка, солнышко, свежий воздух. Но опасно...
> На дороге хуже -  пыльно, машины едут, все толкаются, но даже хилый
> и слепой по дороге дойдет, не погибнет, если что, люди поддержат.
> Почему ты думаешь, что уже готов к лесу? Какие у тебя на это
> основания?

я трусь возле обочины - где людей поменьше и иногда долетают запахи
леса

> Друг, разве ты уже стал бесстрастным?
> Я понимаю, что хочется дышать свежим воздухом, наслаждаться
> прекрасными цветами и солнцем, радоваться и весело безобразничать...
> Легко испытать это все уже сейчас - отпусти себя, выскочи в лес,
> посмотри... но ты погибнешь через мгновение. Либо еще поучиться,
> потренироваться, потерпеть может быть до самого конца пути...-но потом жить! Что выбираешь ты?
> Сейчас это вопрос Твоей жизни и Твоей смерти, это вопрос жизни и
> смерти Твоих близких и это не шуточки...

как это? кто угрожает мне смертью? и тем более моим близким??

> Не хочешь быть в рамках - стань бесстрастным, а следовательно стань свободным.

не хочу пока быть бесстрастным - еще погорю
по мере того, как осознаешь, что страсти изматывают и надоели и не
интересны - они уходят сами собой. или можно им помочь какими-то
штуками-дрюками

> Но какие у тебя есть методы для тренировок? Чьи это методы?

раньше были методы йоги, но я очень поторопился. нужно начать с самого
начала потихоньку

> Твоя "самость" -  "сам попытаюсь понять, сам научусь, если что -
> сам виноват" - это тоже лишь метод, причем придуманный не тобой!
> Метод, которым отбрасывается опыт прадедов, прошедших этот путь и искренне желающих тебе добра.

миллион прадедов прошли разными путями и предлагают мне миллион разных
изведанных дорог жизни. у меня есть своя жизнь - буду творить ее в силу
своего скромного разумения. если что понравится - возьму идеи у
прадедов. но следовать за ними - ниахота. это мой выбор

> Это и есть гордыня - постоянное нежелание подчиняться независимо от
> того благо тебе предлагают или нет. Ты несвободен в этом своем
> нежелании и тебя на нем очень просто поймать - сделай тебе видимость
> рамки и ты как миленький от нее бежишь...Думаешь звери в лесу этого в тебе не видят?
> Бррррат, тебе просто необходимо научиться подчиняться, научиться быть рабом прямо в сердце своем.
> Да обретешь посредством этого истинную свободу духа

ох ниумею я быть рабом. совсем ниумею...
и не думаю, что это полезный навык

очень многим рамкам я следую, наверно даже какие-то мне нравятся
так что не все так плохо
нет вроде фобии рамок, на которой можно легко ловить

> 2. Договорились, "пусть сердце способно по определению - мы просто не всегда достаточно
> осознаны и проницательны чтоб слышать его и не путать с чем-то другим".

> 3. Трудно описывать волю словами...Давай не будем этого делать - запутаемся
> Чем изъявляется воля мне не понятно, но мне кажется она точно
> изъявляется через ум, через сердце, и через тело:

> В качестве примера приведу желание жить:

> Ум -вот бы пожить подольше 
> Сердце -вот бы увидеть побольше
> Тело- а мне хочется посрать!

> Давай попробую сказать так - наша воля по определению свободна, но
> проходя через наши ум сердце и тело она уже становится по сути своей неволей.

> Ты не способен согласиться на смерть сейчас.
> Ты не способен отказаться от чувственных удовольствий.
> Ты не способен не срать.

> Твоя воля порабощена этим миром.

какой смысл говорить о воле вне этого мира?
в чем она тогда заключается? ни в чем таком о чем бы мы могли хоть
что-то сказать...

> Христианство предлагает реальные
> инструменты освободить ее. Реальные инструменты изменить ум, сердце и тело.

так, постой, что предлагает христианство, чтобы освободить волю от
желания тела посрать? )

> Да, путь к свободе лежит через порабощение богочеловеку, а значит и
> через порабощение самому богу. Но учитывая что бог благ - это совсем не страшно.

спасибо, нинада
смотри - Бог дал тебе свободу, тело чувства
он сказал тебе - иди, дитя, в мир - вот - все для тебя я сделал
а ты что делаешь?
ты бежишь обратно с криками - забери все что дал, я не знаю как с этим
обращаться. забери мою свободную волю, забери мое тело
дай мне покой бесстрастность и блаженство быть подле тебя

ты думаешь Он этого хотел, когда подарил тебе тело, самоосознание и
удивительный мир вокруг?
я сомневаюсь.

это твое путешествие. это твоя битва. радостного могущественного дитя
божия. и Бог всегда рядом. ты можешь его чувствовать, если захочешь
также как твой Семен не твой раб - ты научишь и обережешь его и вырастишь просто
так - из любви

> У христиан есть описания конкретных примеров жизни конкретных
> людей, в которых рассказывается об этом пути, об его опасностях и
> его радостях. У христиан есть церковные таинства. У христиан есть библия.

отлично. меня пока этот путь не привлекает
и пока ничего не вынуждает по нему идти

> Какие помощники есть у тебя, кроме твоего слепого сердца?

это немало

> Ты ж сам
> признаешь, что оно не вполне способно и пригодно...как ты
> собираешься выбираться без компаса?

я никуда не собираюсь выбираться
я путешествую. и у меня есть все что нужно для путешествия-жизни
таким создал меня Он
и тебя

> Может стоит все таки приобрести
> некоторые полезные в пути штуки-дрюки...ну и что, что все их
> используют, от этого они не становиться менее полезными.
> Скажу по секрету - у христиан штуки-дрюки самые модные

очень сильно не уверен. штуки-дрюки мне нравятся
я им учусь помаленьку. но я почти уверен, что в йоге штуки-дрюки куда
более развиты и прадедов, желающих добра там накопилось в сто раз
больше
и главно йога очень лояльна - начни с того, что причиняет тебе
проблемы - развивайся, помогай себе будь то тело здоровье психика,
эмоции ум - для всего есть методы! (поэтому йог так много - люди часто
не понимают, что это грани одной системы разросшейся невероятно в силу
врожденной колоссальной духовности индийской нации.. а может еще
почему - хрен знает)

кстати, ты любишь говорить, что чистые хорошие люди пропагандируют
христианство даже не зная этого.
то же самое я могу сказать про йогу
и более того - могу сказать, что христианство пропагандирует йогу.
если взять чистую методологию.

преданность вера и любовь к Богу - чистая Бхакти-йога
действие в вере - чистая карма-йога
молитвы - мантра-йога
повторение коротких молитв - джапа или аджапа-джапа

заповеди похожи с нравственными законами яма и нийама

яма

Правило первое - <Ахимса> - запрет на причинение вреда, насилие, убийство;
Правило второе - <Брахмачарья> - воздержанность и умеренность во всех проявлениях, особенно это касается чувственных удовольствий.
Правило третье - <Астея> - неворовство, запрет на присвоение чужого.
Правило четвертое - <Сатья> - искренность и правдивость по отношению к себе и к другим людям.
Правило пятое - <Апариграха> - не принятие даров, необладание, запрет на желание обладать.

нияма

Правило первое - <Шауча> - соблюдение внешней и внутренней чистоты.
Правило второе - <Сантоша> - удовлетворенность; довольство тем, что есть; пренебрежение к неудобствам любого рода.
Правило третье - <Тапас> - самодисциплина, накопление внутренней энергии и направление ее к высшему.
Правило четвертое - <Свадхиайя> - постоянное самообразование, самообучение; развитие ума, интеллекта; поиск новых знаний.
Правило пятое - <Ишвара Пранидхана> - посвящение себя и своих дел Богу.
Если человек всем сердцем осознал необходимость соблюдения ямы, он сам естественным образом приходит к пониманию и осуществлению ниямы, в правилах которой красной нитью проходит необходимость к самодисциплине. И это та основа, тот фундамент, построив который можно переходить к следующим ступеням.

не подумай, что я йогу пропагандирую
просто... духовность человечества едина

при этом никто не мешает мне ходить в церковь и чувствовать там .. то
что я называю "благодать" приятное такое в сердце чувство
и обращаться к Богу и Богородице - просить у них мудрости (оооочень
редко прошу что-то другое)

> З.Ы. Может быть нерелигиозные люди неплохо играют...назови мне кстати хоть один такой пример?
> Я просто уверен, что это всего лишь значит, что они сами того не
> подозревая ведут христианскую жизнь.
> Их точка сборки находится в таком положении, что ими исповедуется
> заповедь - "возлюби ближнего твоего, как самого себя". Иначе и быть
> не может, иначе их музыка только выставляется красивой, а по существу - ложь и фальшь.

бесполезно.. я начал думать и понял, что тех людей, которых близко знаю
я - не знаешь ты и наоборот
а общеизвестные люди с большой вероятностью необщеизвестны внутри -
может они и играют

> Не видишь зверей?!! Ты посмотри на конченых наркоманов, на
> алкоголиков,
> на людей, которые смотрят дом 2.
> Посмотри на клиентов
> психотерапевтов,
> посмотри на помешанных на религи, посмотри на
> ленивых, посмотри на трудоголиков, посмотри на истязающих себя еблей
> и прочими телесными удовольствиями до изнеможения. Это что все
> такое? Неужели это называется здоровьем и свободой?! да нахера она
> нужна такая свобода - это ж все рабство - все смерть! Это как раз
> то, что я называю выйти в лес неподготовленным поглазеть, но плата за это - мертвость души.

да, таких людей много - это сделали с ними звери?
и что теперь - в моем кругу общения достаточно людей, которые не
попались ни на одну из этих удочек

> Старшие - это Христос, это отцы. Почитай библию, почитай житие
> святых. Приходиться читать про этих людей, потому что действительно
> по настоящему "живых" вокруг уже нет. "Мертвецы хоронят своих мертвецов".

ты пессимист
у нас есть Андрюха!

> Ага, много нас таких, возле обочины  - ни туда, ни сюда, себя я тоже к таким причисляю
> И не чувствуем, что играем с жизнью и смертью...Не боимся тех кто в
> лесу, потому что не были в их лапах целиком...
> Но я скажу за себя. Я
> переживал неконтролируемый гнев, я переживал неконтролируемые
> плотские чувства, я переживал неконтролируемую жадность, я переживал
> неконтролируемую злость - все это суть звери, все это меня убивает.
> На практике я не умею ни остерегаться этих зверей, не прогонять их.
> Насытившись они уходят сами, чтобы потом прийти снова. Звучит
> конечно жутковато самому страшно стало Когда тело умрет, звери
> будут наготове. Кто меня защитит, если я сам к ним влекусь по своему
> безволию? Можно наедятся, что все это сказки. Но раз страсти наши
> есть здесь и сейчас, то почему бы им не быть там?

а неконтроллируемую любовь, нежность, единение, добро, ласку, счастье?
- ты переживал? это другие звери - может именно они заберут тебя когда
ты умрешь

> "не хочу пока быть бесстрастным - еще погорю "
> Кто выписал тебе контрамарочку на жизнь, друг? Какая в ней дата
> смерти стоит? Может ты неправильно понял и срок истекает
> сегодня?...Мало тебе что ли в жизни было примеров?... Придет бабка с
> косой, а твоя воля в состоянии "погорю"... вот и славно, промолвит
> бабушка - хочешь? гори. Только ты пока живой, сделай одну вещь -
> сядь на раскаленную сковородку плиз Беспечность это все наша детская, неразумная...
> И дедушкин опыт отбрасывать - беспечность детская. Помни о смерти. Твое время кончается.

да я и не забываю. но я беспечен
потому что Бог любит меня
я не боюсь

> Не умеешь быть рабом? Ой, только не говори что ты свободен
> А если не свободен, то ты кто? Раб! Вопрос - раб чего? Ясно
> посмотри на своего хозяина, можешь попробовать его нарисовать...Что
> уж от него отворачиваться, посмотри-посмотри как он выглядит.

я знаю это страх и жадность и тщеславие

> Быть рабом не надо умения - рабов их обычно не спрашивают, люлей дадут да на работу.
> Нет фобии рамок, зато есть фобия быть рабом потому что чуешь,
> что из рабства свалить по своей прихоти не можешь...

епт да что за психология
раб-раб )

если ты идешь путем христианства - то ты раб божий
все остальные - рабы дьявола
ну как-то это... наивно

а просто быть существом - дитем божиим нельзя?
обязательно его рабом??

> А я скажу наоборот - нельзя волю свою заключать в рамки нашей
> земной жизни, таким образом ты начинаешь собирать только земные
> богатства, которые отнимут у тебя. "Собирайте богатства ваши на
> небесах, где ни моль ни ржа не ест их". Небеса - это сердце наше, богатство - добро.

я лично никогда не заключал

> Христианство предлагает изменить ум, сердце и тело, так, что бы ты
> стал не подвержен страданиям, не подвержен старению и не подвержен
> смерти.

кроме Христа кажется никто этого не достиг. или достиг и молчит
стало быть практически учение о нестарении и бессмертии не работает

> В этом состоянии воля твоя будет свободна. Может быть для
> этого твое тело должно перестать есть и срать. И ничего в этом
> такого нет. Я думаю тело Христа после воскресения не нуждалось в этих земных удовольствиях

может быть...

> Именно этого и хочу - по настоящему чувствовать бога в своем пути.
> Но этого нет. Страсти мешают. Живу реально без бога.

да он с тобой
сядь и почувствуй его любовь
и объятия его - объятия этим миром вокруг
чем больше в твоей голове представлений о зле, зверях, рабстве и т.д.
- тем больше ты этого будешь видеть. такой мир и будет.
а Бог-то с тобой вот он прямо тут

> Бог дал людям жизнь и свободную волю и мир не для того, что бы они
> перестали его видеть. Это как если бы Семка, когда вырос сказал: "А
> пошли вы нафиг родители - не буду к вам ездить и разговаривать с
> вами никогда не буду. И забыл нас с Аленкой навсегда."

это его право и это тоже нормально
ты его бы не перестал любить

> Большинство людей именно так и живет. И я так жил до недавнего
> времени. А почему люди такие? Что то произошло и они стали такими.
> Они стали рабами своих страстей. Это есть здесь и сейчас со мной - я
> раб своих страстей, раб своего зла. Рабство божие для меня -
> милость, потому что оно освобождает от этого злого рабства.

> Но бог
> не принимает меня бегущего и кричащего "забери все что дал, я не
> знаю как с этим обращаться. забери мою свободную волю, забери мое
> тело". Я согласен с тобой, видимо он действительно этого не хочет.

и СЛАВА БОГУ!

> Видимо мне придется потрудиться самому и потерпеть страсти
> нападающие на меня и научиться изживать их, перестать творить зло
> под их действием - это и есть путь христианина. 

и тогда в желанное рабство?

> Ага, признался что общие духовные законы человеческие есть. Все
> авторитетные системы их описывает похоже. Почему же ты "скатина" не
> хочешь принять их всем сердцем, зачем губишь себя добровольно? Может
> ты, не способен пока их принять всем сердцем? Твоя ли это воля не
> принимать их? Как это проверить?

просто я думаю должно произойти энное количество трудностей - чтобы
понять своей башкой, что то что говорится - это благо. или может быть
своей головой дойду. но принимать просто так что-то не стану.
даже не из упрямства - не смогу просто так принять то что не понимаю и
не принимаю сердцем

> А на счет йоги, я хочу спросить конечную цель этого учения, открыта
> ли она тебе? Какова цель земной жизни человека?
> Конечную цель христианина я понимаю - войти в царство небесное, которое внутри нас есть.

> А у тебя странное такое получается путешествие - идешь, тебя
> плетками с крючками со всех сторон наяривают, а ты все кругами, без
> цели - давай, бей, я терпеливый, я сильный, я никуда отсюда не уйду
> потому что я свободен, такова моя воля.

йога это полное осознание
когда ты осознаешь все происходящее пронзительно ясно
когда ты видишь свое сердце отчетливо, управляешь своим телом и его
желаниями, управляешь своим умом и его скачками
когда ты очистил свое подсознание с его непроизвольными реакциями,
страхами, комплексами, подавленными впечатлениями

вот тогда ты можешь заглянуть своим очищенным
тело-умом-сердцем-психикой прямо в глаза - прямо в душу Бога
и тебе не нужно иметь религию - у тебя есть все что нужно
ты сам свой храм. ты сам частичка, дитя Бога
пишут, что древние йоги достигали очень высоких состояний

> Могу заключить из этого
> только то, что страсти твою душу не сильно мучают, потому что на
> садомаза ты не сильно похож. Действительно, зачем ж тебе тогда
> Спаситель, от кого спасаться та? От этих мелких напастей что ли?

может быть... в свою очередь предположу, что видимо не понимаю
насколько они могут быть велики - раз не понимаю твое стремление к
религии

> А
> все таки - так ли они мелки? И еще - эти погонялы с плетками - это
> же ты сам и есть, неужто нравишься себе таким?
> Будешь ждать пока эти комары надоедят хуже горькой редьки? Не особо ведь мешают...
> А если они насосутся и превратятся во львов?

так я с ними пытаюсь разобраться
с тем что мне мешает
с говнами внутри которые вижу - тож рулюсь в силу своего разумения

> Я буду тебя пугать, ведь смерть та она не за горами   "Никто не
> сможет ничего посоветовать, когда станешь лицом перед последней своей дверью".

пугай! это полезно!

> Библию писали прямые ученики Христа, тем самым они и учат до сих пор другие народы.
> Получается что ты не веришь в библию? Т.е. ты считаешь что там
> написаны вещи, которые не есть благо для людей? Я пока не нашел ни
> одной неправды, есть много "непонятных" моментов, но то что понятно
> - то правда, потому что эта правда проверена самой жизнью.

я ни верю в библию ни не верю
если есть что-то в ней откликающееся моему сердцу - я возьму

> И откуда тебе знать, что христианство не работает в сегодняшнем
> дне? Ты попробовал его на себе в течение нескольких лет, когда и
> жизни та еще толком не нюхнул и делаешь такие выводы.

это ты сказал, что слышал будто нет святых - поэтому грю не работает
на твои слова опираюсь. сам не в курсе - толком действительно не
пробовал

> Святых нет,
> потому что ссыкуны все стали, слабые, все вокруг дрожат за свои
> земные блага и за свою земную жизнь...не умеют и не хотят терпеть
> лишений...и я такой же...рабы своего мнимого блага...в мире мало
> осталось места подвигу. Сразу вспоминаются слова господа: "Безумный,
> нынче ночью изымут душу твою, кому достанется твое богатство?". Тела
> наши с бешеной скоростью идут к смерти, а мы все о теплом диване
> думаем больше, чем о доброй душе...Это же правда, хоть и не хочется
> ее принимать - по сути ты уже почти покойник.

и что. пафоса в твоих словах много, а практически - ссыкуны или как там еще - но ведь
НЕ РАБОТАЕТ, раз нет святых

> Библия и святые отцы - это не кумир, это помощники нам в нашей
> жизни. Ты можешь неправильно понимать некоторые изречения библии и
> изречения святых отцов, сами отцы могут ошибаться, но в общем они
> дают правильное направление твоего движения. Выбирать святейшего не
> нужно, все говорят об одном - о благе для человека. Можно выбрать
> того, чей слог тебе наиболее понятен.
> Просто когда сотни людей полностью отдавших свою жизнь изучению
> бога в один голос твердят одни и те же слова, различаясь по мелочам
> - это подвигает им поверить. Когда 300 первых лет христианства
> христиан за веру истязали  страшными пытками и они не отреклись и
> сохранили веру до наших дней - это подвигает им поверить. Кто мы
> такие, что бы отвергать эти истины проверенные их жизнью и кровью?
> Мы, у которых нет никаких истин, нет никакой правды...

я не буду умирать за идею. ни за какую. скажу больше - это глупо, ибо жизнь это дар
божий. высший дар.

истины нет. правды нет. но бесконечный поиск истины и правды - для тебя, твоей личной
- это и есть одна из задач каждого сердца, каждой души

> Вера и воля тесно связаны. Не знаю как точно описать, боюсь самому
> напутать. Пока я думаю так, что истинность нашей веры определяется
> нашей волей. И что вера наша направляет нашу волю.
> Например, если ты постоянно пытаешься накормить ребенка, когда он
> даже этого не хочет(так часто делают бабушки), то есть проявляешь
> тем самым вроде как свою волю, ты тем самым обнаруживаешь свою веру
> - веру в то, что сытому всегда лучше чем голодному(бабушки искренне
> желают ребенку хорошего, этим и мотивируя поступок кормить до
> упаду). Но эта вера в постоянную сытость - ложна, этой верой даже
> ребенка обмануть трудно, а взрослые тока так на нее попадаются .
> Таким образом очень просто понять во что веришь ты, достаточно последить за тем, что ты хочешь.
> Христос же говорит об истиной вере.
> Вот скажем, если ты точно будешь знать, видя законы бытия, что гора
> сейчас не полетит, ты и желать этого не будешь и не будешь
> направлять свою волю на это. Но если ты опять же видя законы бытия
> будешь точно знать, что если ты в эту секунду дунешь на гору и она
> разрушится, ты можешь направить свою волю этим знанием и дунуть...
>

может быть...

> Но нам, человекам, точно знать в нашем падшем состоянии не дано -
> мы можем только верить. Истинная вера - это вера в такие законы
> бытия, которые на самом деле работают сейчас. Вера во Христа - это
> вера в такие законы бытия, которые на самом деле работают сейчас в
> мире человеков. Законы эти были и есть, они суть проявление энергии
> бога, Христос только открыл их людям. Ты можешь менять положение
> своей точки сборки, меняя законы своего мира по мелочи.

насколько я помню законы мира там менялись радикально причем так что
нам даже и представить нельзя

>  Но то, что
> открыто Христом - это общие законы для всех человеков, это самые
> важные - жизненно важные законы. Истинная вера во Христа сделает
> твою волю не противоположной твоему благу, даст тебе жизнь.

может быть...

> А кто ты перед богом, если не мальчик? Ты хочешь действовать по
> своему разумению, но ты вполне не знаешь законов твоего
> человеческого мира. Ты - младенец в этом мире. Изучи досконально
> законы, что бы не навредить себе, опробуй их на опыте. Если бы бог
> или отцы хотели поработить тебя, я думаю это было бы давно уже
> сделано. Наоборот, они так тебя освободили, что даже не вмешиваются
> в твое сознание, когда ты напрямую себя убиваешь. Поведение твое
> -проявление твоей воли, ты свободен выбирать верить этим законам или
> нет. Но от того что ты не веришь, законы не перестают работать.

может быть...

> Убивали те, кто называли себя христианами, но в душе были далеки от
> Христа(Есть фильмец на эту тему - называется Царство небесное). Не
> будем смешивать христиан и саму суть христианства. Это две разные
> вещи. Люди - грешны. Некоторые, кто называют себя христианами, ходят
> в церковь, выполняют все правила, в сто раз дальше от Христа, чем
> последние язычники. Это дело лично каждого. Я тебе говорил про
> "нормальных" христиан - они ничего не будут тебе навязывать силой. И
> почему такая мысль, что христианину думать не надо? А как ему не
> думая жить? В библии не описаны конкретные случаи твоей жизни и
> выходы из них. Всегда нужно думать.

думать о том как тебе библия предписала бы поступить?

> И не важно настоящему
> христианину какое количество людей в его вере и вера настоящего
> христианина не нуждается в поддержке других людей. Но его печалит,
> что люди вокруг рождают зло, которым сами себе и вредят. Христианин
> - добр. Почему ты не веришь, что можно быть добрым просто так, не
> для выгоды своей? Быть добрым ко всем и вся. Быть добрым, не для
> показухи, а ради бога. Быть добрым, потому что такова твоя воля!

)) мне нравится быть добрым
мне не нужно для этого христианство, библия, отцы, страх смерти или
кары небесной
я не делаю это ради Бога

> Кто не склонен по своей природе верить безоговорочно в добро и не
> заставляет себя идти по пути добра, для того спутниками жизни
> являются злость, страх, самолюбование, гордость и другие так
> называемые грехи. Я сомневаюсь что мы с тобой принадлежим к желающим
> оного. У зла нет сущего, но мы с тобой не перестаем творить его в
> сердцах наших, заражая им других людей. Неужели ты не чувствуешь,
> что буквально каждый день творишь зло в своем сердце? Скажи, зачем ты это делаешь?...
> Я не понимаю зачем я это делаю, но отказаться от него похоже не в
> моих силах. Христианство учит терпеть это зло, не поддаваясь ему, не
> вверяя ему свою волю - свой источник жизни("Да не угаснет солнце во
> гневе вашем"). И возможно когда-нибудь оно умрет во мне совсем.
> Христианство делает тебя добрее, мир в душе возможен уже сейчас -
> только бы нам не творить зла в сердце своем, пусть знание зла станет
> для нас теоретическим, пусть станет лишь буквами в книге книг. Мне
> кажется как только это произойдет в тебе, тогда сразу же, в эту же
> самое мгновение "...the world will live as one...".

может быть...

правильно ли я понял, что внутри с собой тебе живется плохо и ты нашел систему,
которая помогает тебе жить внутри с собой лучше - поэтому ты так ее
отстаиваешь?

Вот клева та, есть где развернуться

Для информации
Мысли человека, которые противоречат Писанию, или отрицают что-нибудь описанное в Писании называется ересью. Ересь - грех. Избавление от ереси происходит путем отказа от данных мыслей, предание их анафеме. В старину с ересями поступали по простому - пока от них не откажешься, с тобой никто не разговаривает. А как только отказался - спорить больше не очем и обсуждать больше нечего...Вот такой хитрый ход